主持人：各位网友大家上午好。非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室，我是主持人林海。八十年前，我们的军队建立了，在今天，我们回忆这段历史，再次回味中国军队的建立，这一段历史虽然过去了很多年，并且无数次被人提起，有很多仁人志士一直在研究它，但每一次提起，都让我们热血沸腾，都让我们永不厌倦，所以今天我们继续来谈中国建军。今天我们非常高兴地邀请到了姚有志将军作客网易新闻中心，姚将军您好。

姚有志：您好。

主持人：第一次坐在将军旁边，还是有一点紧张。

姚有志：我也有一点紧张（笑）。

主持人：读一下姚有志将军的简历，希望对大家了解姚有志将军，军事科学院研究部部长，少将军衔，研究员战略学博士生导师，中国孙子兵法研究会会长。姚将军长期从事战略理论的研究工作，有深厚的军事理论功底和实践经验，先后出版学术刊物百余篇，完成研究报告三十余份上交军委，这是一个非常出色的成绩。姚将军，还是回到主题，现在想到八一南昌起义，打响人民军队第一枪，当时这支部队是怎么开始在南昌打起来的？姚有志将军做客网易姚有志：我非常高兴在中国人民解放军建军八十周年前夕来到网易进行学术交流，我今天是以中国孙子兵法研究会会长的身份做交流。刚才林海谈到八一南昌起义，八一南昌起义是中国掌握的武装力量，当时叶挺的独立团、贺龙的部队，在南昌，1927年8月1号，在南昌打响了武装反对国民党的第一枪，这就是八一南昌起义，后来把八一这一天定为中国人民解放军建军节。

主持人：打第一枪是被动的吗？

姚有志：当然是主动啊。叫起义嘛，当然是我们发动了武装起义，应该是主动的。

主持人：可是为什么这支起义部队最终几乎就全军覆灭了呢？

姚有志：中国人民解放军建军基础是三大起义，开始是八一南昌起义，后来有秋收起义，还有12月份，1927年时的广州起义，三大起义。从军事上来讲，当时都失败了，失败的基本原因就是敌强我弱。

主持人：而且差距非常大。

姚有志：不是一个力量均衡上的对比，所以起义失败也是很正常、很自然的现象。

主持人：主要是因为敌我力量悬殊太大了，虽然以后的军事建设稍微弱一点，但不像那个时候那么弱。

姚有志：后来根据起义的经验教训就知道了如何从小到大、从弱到强，找到了发展、壮大自己的正确路线。

主持人：所以其实这三大起义虽然失败了，但对于我们军队来说总结了很多的经验。

姚有志：对，是的。

主持人：我们很想了解为什么朱德、陈毅会带领部队上井冈山与毛主席会师呢？

姚有志：井冈山的道路是同志开创的，秋收起义失败之后，部队思想非常混乱，最后只剩了四十多个人，这时候对这四十多个人说，要干革命的跟我走，这四十多个人就跟随了，就把这四十多人带上了井冈山。因为看到在当时敌强我弱的显著形势下，要取得革命的成功、发展壮大自己的武装力量，必须找到一条适合发展的正确道路，而正确道路就是“农村包围城市”，从农村开始，从偏僻的地方开始。当然这也是受过去历史上起义部队和占山为王的民间武装经验教训的启迪。他占领井冈山之后，陈毅和朱德就率领了南昌起义的一些部队，残余力量，最后都到了井冈山会师。

主持人：说到毛主席，我们不得不提这位中国军事史上杰出的人物，毛主席当然是很多人心目中的偶像了。

姚有志：讲到这儿我得多说几句，因为在中华民族上下五千年的历史上，有两个世界级的顶级军事人物。

主持人：是那两位？

姚有志：一位是春秋战国时期的孙武，一位是。这两位都是世界级的军事家、军事理论家，但这两位人物有不同点，我们知道，他们的共同点是世界级军事家，他们的标志就是世界主要国家现在的军事院校开设关于中国军事力量的课时，就是两门课：《孙子兵法》、《军事思想》，包括美国和其他发达国家的，他们的军事院校上课绝对有这两门课，或是研究课题，或是教授课题。

姚有志：但从整个历史长河中看，孙武和两个人尽管是顶级的军事家、军事理论家，但有很大的区别和不同。

主持人：区别在哪里？

姚有志：孙武是中国传统兵学的鼻祖，是现代的，将中国传统兵学发扬光大的人。

主持人：孙武那时候是冷兵器，已经是热兵器了。

姚有志：但孙武的很多用兵原则并没有过时，所以孙武是鼻祖，是弘扬光大升华者。

主持人：是不是的军事理论很多是脱胎于孙子兵法？

姚有志：这应该有联系。第二，孙武的身份始终是一种幕僚的身份，不一样，他是集掌握最高权力和高度智慧于一身的人物。孙武的理论要通过别人实施，但的理论、的思想可以通过自己的权力来运作。这是一个不同。

姚有志：还有一个，孙武的军事实践以间接的军事实践为主，因为他虽然写了不朽的孙子兵法，总结了春秋时期之前两千五百年的战争经验写出来的，基本是间接战争经验的产物；但不一样，写的东西主要是直接战争经验的总结。这是一个不同。

姚有志：再一个就是在军事上指挥战争的数量，那是不能比的。因为孙武当年指挥战争作战最典型的就是破楚之战，当时指挥吴国军队的三万兵马，打败了楚国的二十万部队。主要是这一场战争。但不一样，一生指挥的战役和重要战斗，在这22年，土地革命战争、抗日战争和解放战争22年中，有据可查的是239次，还不包括后来的抗美援朝战争。指挥战争的数量，在世界上任何的军事统帅都没法儿和他相比拟。

主持人：你给举几个其他统帅的例子。

姚有志：讲个远点的例子，西方世界几千年有四大军事巨人之说，古希腊、古罗马和迦太基的，汉尼拔凯撒和亚历山大，还有近代的拿坡仑，这是四大军事巨人。其中拿坡仑为西方军事巨人之首。

主持人：不是凯撒？

姚有志：是拿坡仑。为什么拿坡仑是之首呢，有两点，一是指挥的战役比较多，六十多次，第二他是善于以少胜多，攻其一点，一点破敌。战法比较灵活，但和相比就不一样，在数量上，在22年当中重要的战斗和战役就是239次。数量上不可比。

主持人：差四倍。

姚有志：然后胜负上，拿坡仑指挥的60多次重要的战役战斗，胜率在80%以上，但是他两次关键性的战役失败了，两次当了俘虏。但是在239次重要战役战斗指挥当中只有一次算后来失败了，还是四渡赤水最得意之作的第一战，土城之战。

主持人：第四渡是最成功的？

姚有志：是一系列的，就是开始的时候，还没有渡的时候，土城之战之后才四渡赤水，这是有据的。其他指挥的战役和战斗，没有失败的记录。这在军事家里叫以弱胜强，以劣胜优，实际这都是理想，在历代军事家里没有把它变为现实的，把它变为现实的只有。

姚有志：还要说一点，的军事论著数量，其他军事巨人更没法儿比了，拿坡仑更没多少，只有几万字的军事语录，其他的没有。的东西有多少？光他亲笔写的电报、指示就有一万多份，还有好多的军事著作加在一起，我们军事科学院有一个军事思想研究所，他们现在集中收集指挥作战的军事文电和著作就有六百多万字。所以说古今中外，从军事家的角度来看，没有人能超过。

主持人：我可以质疑一下吗？孙子兵法，虽然是古文，本来就是精简，一字一意，但他这部著作其实文字也不是很多。

姚有志：几种版本，最多的六千多一点，最少的是五千九百多。

主持人：我们可以把孙子兵法看成一部战争学的精华，如果说毛主席的战争理论这么庞大的数字，是不是学习起来有些困难？

姚有志：不是，有些是具体指挥战争的指示精神，怎么部署，怎么作战，注意什么事项，他真正的理论著作，自己说的，就是主要几部。过去我们学的是六篇军事著作，抗日战争战争问题、四大军事原则……主要是这些。从理论上专门探讨的。

姚有志：在战争年代，曾经对军事著述有他自己的计划，但因为战中事务繁忙，很多重要问题没来得及写成，像战略进攻问题、军队政治工作问题……我是不是讲讲得多了？

主持人：不不，其实我们一直在仔细听。这些到最后，后来建国以后完成了吗？

姚有志：建国以后也没完成，但他这些思想，战略进攻、军队政治工作思想都具体贯彻在军队建设的过程当中。

主持人：给我们谈谈具体的战略思想好吗？

姚有志：今天我们在这里交流，回到我想说的一个题目就是“与新型人民军队”，我们纪念中国人民解放军建军八十周年，不能不谈这支军队的缔造者、领导者、最高统帅。刚才我们聊了一会儿毛主席用兵的问题，指挥作战的问题，在我学习军事思想时，那是几十年前的事儿，讲毛主席有两个真如神。最近我们出了一本书《毛主席用兵真如神》，还有一本是《毛主席建军真如神》。这就讲到我们这支新型人民军队，中国人民解放军的性质问题。它为什么在八十年的经历当中，特别是战争年代，22年，加上抗美援朝战中三年，在二十五六年的战争岁月中，可以从弱到强、从小到大、百战不殆、力克强敌，首先是这支军队的性质、宗旨和它的基本作风奠定的。

主持人：在建军初期我们是很弱小的，随着长征过后，我们在根据地发展速度非常快。当然我不是军事理论研究，我只是看了军事题材的电影，曾经在《亮剑》里说过，国民党说军队拉队伍的速度实在是太可怕了。

姚有志：战争年代，中国人民解放军这个名称是解决战争以后的，开始叫红军；抗日战争时期主要是八路军、新四军，还有其他的抗日武装。因为抗战时期是国共合作的时候，军队全国统编，领导的军队，在长江以北的变成了八路军，第八路军，还有一个第十八集团军，两种称呼；长江以南的游击队集中起来就是新编第四军。到解放战争初期，那时候的名称比较复杂一点儿，一直到了中期才统编为中国人民解放军。

主持人：这是什么时候的事情？

姚有志：这是1947年时。所以在这几个历程当中，军队的发展情况是不一样的，红军时期，土地革命战争那十年，从1927年到1937年，1937年7月7日，全国性抗战开始的这十年，主要是红军从诞生到发展，后来遇到了挫折，经过了两万五千里长征；到长征结束之后，红军从发展最鼎盛时期的三十多万人到长征结束时只剩了三万多人，抗战初期部队整编时，八路军、新四军加在一起的也不到四万人。

主持人：那时候力量很弱小？

姚有志：那时候力量已经很弱小了。但整个抗日战争，全国抗日战争八年，是人民军队大发展的时期。我们知道抗日战争时，国民党军队是在正面站场，随着日军的推进在正面站场节节抗敌，应该说国民党军队也打了不少惨烈的仗和漂亮的仗，但整个是以防御态势，甚至消极防御态势，打的仗不多。但的军队，是向敌后进展。国民党领导的军队是边打边撤，领导的军队是边打边进，进到日本帝国主义占领区开展游击战争。