11月4日，临近立冬，北京上空迎来久违的“APEC蓝”，与赵晓老师的对话，就是在他位于北京昌平别墅小院的书房里展开的。 　　与愉悦轻松的对话环境相比，我们所讨论的“混合所有制改革”这一命题，却一点也不轻松。对这一命题进行追溯，不仅不可避免地引发对既往国企改革的感叹，更勾起对新一轮国企改革的些许担忧。 　　作为国内最早系统研究混合所有制的经济学家，早在2004年，还在国务院国资委[微博]任研究中心宏观战略部部长期间，赵晓就撰写并发表了题为《走向“混合所有制经济”时代》的文章，表达了对混合所有制的关注和肯定，并指出混合所有制未来将成为“新的主流的所有制形式”。 　　但随着实践的推进，改革的争议似乎更大了，现实面前，一些理论上看似简单的问题，答案也不再清晰。混合所有制改革这一方向是无可置疑的吗？改革的目的究竟何在？怎样解释和对待目前改革出现的一些现象和问题？ 　　 时代周报特约记者 杨国英 发自北京 　　 2014年10月，《混合所有制的逻辑》一书问世，作为十八届三中全会后国内系统阐述混合所有制改革的第一部专著，知名经济学家赵晓作序推荐。在该书的推荐序中，赵晓集中阐述了他对当下混合所有制改革中一些关键问题的意见和看法。 　　此次对话中，对于混合所有制这一改革方向，赵晓依旧给予了肯定。但他同时指出，通过对现阶段改革现状的观察不难发现，由制度不规范、不清晰带来的一些突出问题，也的确对改革的成败构成了考验。透过赵晓的思考，在加深对混合所有制的理解和认识的同时，我们也可以看到他对改革的关切和忧虑。 　　十年的变与不变 　　时代周报：你怎样看待新一轮国企改革的方向和定位？应该怎样评价混合所有制？ 　　赵晓：这个方向是好的。就西方国家来说，混合所有制是普遍存在的。西方国家纯粹的国有企业很少，很多都是混合所有制。混合所有制应该说是全世界一个大的发展趋势。 　　当然，混合所有制包含了好几个层面，因为参与“混合”的资本有国有资本、民营资本、外资资本等。比如说国有、民营在一起这就是一个混合。那我们现在讲的就是民营的股份进到了国企的股份，这个可以说是狭义的混合所有制，也是目前备受关注的焦点和热点，我读到的《混合所有制的逻辑》这本书也是把重心放在了民企如何参与改革上面。我想这个改革的方向是好的，是正确的。 　　时代周报：你很早就关注混合所有制。我们在网上看到你2004年就发表过相关文章，而且给予的是正面和积极的评价。十年前的混合所有制是一个怎样的状况？ 　　赵晓：那个时候的混合所有制改革可以说是如火如荼。当时恰恰是国有企业改革往前走的时候。大家一是希望从国有企业的布局上进行调整。布局调整就是该国有企业存在的领域，国有企业就留在里面，不该存在的它就全部退出。 　　第二个就是进行分类，比如说航空公司，有一部分你可以管制，但是有些环节你就完全可以剥离。再比如说国家电网[微博]，分类之后，网这一块是可以管制的，但发电就可以切出来，让民营企业来搞，这叫做网电分离。即便是在电网这一块，也可以有一定的民营参股。 　　当年混合所有制搞得非常火热，但是2004年也是国企改革的一场大考验，举步维艰。然后现在重新启动国企改革，搞混合所有制，其实这些十年前我们都已经讨论过了。 　　国有企业现在也是不得不改了。过去国企，最被人诟病的就是在改革上进展缓慢。有些领域出现了一定的“国进民退”。 　　时代周报：从较为宏观的角度讲，新一轮国企改革的目的与核心应该是什么？ 　　赵晓：核心就是激发民营企业的活力。国企不改革它把所有的资源都吸走了。矿产资源吸走了，金融资源全部吸走了，然后国家一旦要进行宏观调控要放水了，宏观资源全部吸走了。那最后它就变成一个完全没有效益的经济体。 　　中国改革现在一个非常大的问题在哪里？我们的全要素生产率已经变成负增长了。这是很危险的。当年亚洲金融危机之前，克鲁格曼就预言亚洲经济会崩溃。原因就在于他发现亚洲的全要素生产率已经变成负增长。 　　所以怎么办呢？我们现在就只能改革，释放民营经济的活力。要释放民营经济的活力就一定要进行国有企业改革。否则国有企业就会像一个黑洞，把所有的资源全部吸走。 　　用制度保公平 　　时代周报：民营企业有一个很现实的问题，就是参与混合所有制改革后，如果国有企业仍然是大股东。那么国资委[微博]还管不管？2008年的139号文还有效吗？ 　　赵晓：其实国资委应该管它的股份这一块，以股东的身份进行管理，而不是以国有资本所有者的身份来管，因为这已经不是一个国有企业。你拥有50%的股权，那你就以50%的股份来管，民营企业有另外50%的话语权，同股同权。 　　时代周报：我们现在不是按《公司法》来管理。 　　赵晓：对，这就是问题。你是同股同权按照公司法来管理，还是按照部门权力，或者按照现在的监管体系管理。哪一个大，权大还是法大。同股同权，还是同股不同权。 　　你同股不同权也是可以的，你可以借鉴“金股制度”，划定出权力的边界，给民营企业一些规定的权力配置。现在这些东西都是模糊不清的。 　　时代周报：混合所有制改革如何进行，在细节方面也有很多问题，比如说企业资产是以什么方式评估，是以企业的资产评估，还是以效益评估。因为有一些国有企业效益也很好，如果用净资产评估入股是不是就不合适了？ 　　赵晓：对，这实际上是要求公平、公正。怎么样来评估它的股权价值？怎么样来评估它的合理的股份构成？收益是怎么来的，是政府给了支持，投了四万亿，他拿到了，产生的金融套利收益，还是经营有方产生的收益？还是行业内垄断所产生的收益？你都要搞清楚。 　　时代周报：国家提出鼓励员工持股。如果说通过引进民企实行“混改”，有些国企不是特别积极，但我们会发现有的国有企业很欢迎员工持股。问题是，员工持股是不是往往意味着变相的MBO？ 　　赵晓：没错，就是变相的MBO。国有企业当然愿意了，掌勺的人能占到绝大多数股份。 　　现在有很多好的想法，但游戏规则都不清晰。包括所谓的国有企业员工持股，你有没有游戏规则？或者说你有没有占股比例的界定？平均持股当然不好，不科学没效益，但是高管，包括管理层、业务和技术骨干，他们的占股比例整体是多少，要有一个科学的政策界定。比如，90%的普通员工你给他们持股，是不是应该占到30%或35%？ 　　时代周报：在中石化[微博]的零售渠道改制中，包括11家民企在内的25家投资者参股近30%，腾讯是其中一家。腾讯的入股不涉及产业投资，中石化需要这种金融投资吗？如果说中石化的改制是为了改善公司治理，那腾讯这样的企业入股，是不是背离了混合所有制改革的初衷？ 　　赵晓：国企尤其是央企，盘子太大，一般的民营资本往往没有足够的实力参股，这也是一个非常现实的问题。我们现在的金融系统，对整个民企的支持是非常少的，民企缺乏足够的金融支撑，所以最后除了几家相对来说比较有实力的民营企业，做一下金融性的投资之外，没有办法进行有效的产业投资。这样混合所有制的构想就难以实现。 　　这实际上是配套改革的问题，相关的配套改革。应该给予参与混合所有制的一些民营企业提供金融支持。民营企业的钱不够，可不可以发行股票？发行基金？使得民营企业能够进入。换句话来说，是不是可以放大资金杠杆？ 　　时代周报：上世纪90年代末期启动的国有企业改革，之后有些企业家受到了清算，现在混合所有制改革已经全面推开，未来会不会有同样的隐患？ 　　赵晓：这也是我担心的。这一波的民营资本跟国有资本相结合，在缺乏好的制度环境的条件下，在缺乏各种具体的规范化的条文推动下，将来有一批民营企业家很可能难免后顾之忧。你挣钱了，可能被认为侵吞了国有资产。你没挣钱就会被国企拖死。 　　时代周报：结合既往的经验和目前的状况，你认为改革要达到预期的目标，我们还需要做什么？改革成功的关键在哪里？ 　　赵晓：目前的问题在于缺少一个较为完备的制度来保障。这个问题当然是出在国企，就是国企这边能不能有一个很好的制度保障，在引入民营资本的时候，能不能保证公平、公正。 　　如果不能保证公平、公正，那么很有可能就会变成又一波的国有资产倒卖、利益输送或者说寻租的浪潮。这是很可怕的，它实现不了制度设计者的构想和初衷。 　　创造更好的改革氛围 　　时代周报：民营企业认为混合所有制改革很好，但在参与改革时会很谨慎，甚至有很多顾虑。你如何看待他们的这种心态？ 　　赵晓：我们总结过去的民营经济的发展，基本上民营资本和国际资本相结合能走出一条光明的大路。你看中国的很多上市公司，都是在海外上市，比如新浪，包括阿里巴巴[微博]，一定要跑去美国上市，为什么不在中国A股上市呢？因为他们要寻求国际资本的保护。民营资本和国际资本结合，一般会走出一条规范的道路。 　　但是民营资本跟国有资本相结合的话，会有很多现实的问题。现在混合所有制改革应该用法律和制度规范解决好这些问题，在民营企业中树立公信。 　　时代周报：目前混合所有制改革各个地方都在搞，目标也很明确，推进很快。特别是一些改革重镇，动作很大，提出混合所有制的企业要在全省占到某个比例。 　　赵晓：一定会出来这些东西。实际上，我们现在最需要着力改善改革的环境和氛围。当年有真理标准的讨论，人心思改，我们有几次改革的浪潮，第1个是在上世纪80年代，大家都很振奋。第2个就是1992年邓小平南巡，解放思想，从人心开始、从社会氛围开始。第3次改革就是2001年加入WTO[微博]，开放带动了一批改革。比较而言，现在我们更需要相应的氛围。 　　时代周报：对于未来改革的推进，你有没有具体的建议？ 　　赵晓：其实你可以先在一个局部区域进行改革，先试一试。划出几个城市来改革，比如说，找出不同类型的几个城市，先实行混合所有制，然后完善相关的配套政策和法律法规，用三到五年再推开，可能会比较好。现在没有任何试点，一窝蜂地推开，就容易成为早产儿，是不是健康很让人担心。 　　国企混改三样本 　　2014年，被称为新一轮国企改革元年。在年初，各地“两会”上国企改革都成为讨论的关键议题，各地政府报告纷纷将国企改革列入2014年的改革首要任务。与此同时，各大央企、地方国资委关于本地国有企业的改革方案也次第出台。据统计，截止到2014年11月中旬，已经有上海、贵州、湖南、天津、重庆等22个省市公布了地方国企改革方案。 　　上海：突出资本改革 　　2013年12月17日，上海公布了《关于进一步深化上海国资改革促进企业发展的意见》，被称为“上海国企改革20条”。作为新一轮国资国企改革首个吃螃蟹的省市，上海国企改革第一枪打响。其《意见》成为后来者研究、模仿和超越的对象。 　　此次上海的改革突出国资改革，以国资改革带动国企改革。从国资国企改革到“国资改革带动国企改革”，看上去只是字面的表达不同，实质上是政府职能的一次重大调整：政府将只管国资，而不干涉国企的具体事务。 　　在《上海国资国企改革20条》中，上海明确，打造符合市场经济运行规律的公众公司。积极发展混合所有制经济，加快企业股份制改革，实现整体上市或核心业务资产上市。 　　广东：创新分类混改 　　2014年1月14日，广东省国资委报送的两个国资重组方案——省属企业商贸资产、旅游酒店资产重组方案，正式获省政府批准。广东省作为经济大省和国资国企重镇之一，也于2014年2月份推出了国企改革方案的征求意见稿，并在此基础上于8月18日颁布了广东省委、省政府《关于全面深化国有企业改革的意见》，提出了广东省国企改革的时间表，全面确立了广东国企改革的整体脉络。11月11日，为贯彻落实上述《意见》，广东省政府发布了《关于深化省属国有企业改革的实施方案》，明确了广东省区别省属国企管理层级和功能定位的分类改革的总体思路，拉开了广东省新一轮国企改革的序幕。 https://d5.sina.com.cn/pfpghc/fdbbe8f83ed44b0ab55c159eae49ceaa.jpg 　　先按照省直属国企、省属二级及以下企业的层级进行纵向分类，再根据不同类别提出相应的改革措施。对于省属国有企业集团，主要通过推动具备条件的企业集团整体上市来实现混合所有制改革；对于省属二级及以下企业，分别针对准公共性企业、竞争性企业、科技型企业、非主业企业、长期亏损企业以及休眠企业等六类企业的混合所有制改革方案。“纵向分类”是广东省国企改革的创新之处。 　　中石化：新资本带动战略 　　自今年2月19日中国石化(5.62, 0.21, 3.88%)发布公告，宣布启动销售业务重组、引入社会和民营资本，中石化开始领跑新一轮“混改”。中石化集团董事长傅成玉曾表示，意向中的投资者主要有两类，一类是战略投资，即能为中石化带来技术、管理、市场、新业务，能让公司增值的投资者；另一类则是财务投资者。相比之下，中石化将优先引入战略投资者。前段时间，傅成玉在达沃斯论坛上谈到改革会继续深化，“大步的还在后面”。他说，这次引资仅仅是形式，是第一步，以后更大的变化在机制上，市场化的、去行政化“都在后面”。据报道，中国石化[微博]销售有限公司引入25家投资者、引资1070.94 亿元，在11月将完成交割。